Regatta-forum

Hi,

ein aussen verlaufendes Grossfall hat aerodynamische Nachteile.
Daher habe ich mein Grossfall heute nach innen verlegt.

Benötigt werden:

1 Fall, ca. 4 mm, ca. 14 m (ca. 1 EUR/m)
1 Kugellager-Einlass-Block (ca. 25 EUR)
1 Klampe
+ Befestigungsmaterial

Zunächst habe ich den Topbeschlag abgenommen und die vorhandene Bohrung (bzw. Schlitz) auf 5 mm erweitert.
Dann habe das Fall von oben, d.h. vom Balkon aus in den aufgerichteten Mast eingefädelt.
Das ging problemlos, d.h. dass F all rutschte aufgrund seines Eigengewichtes bis zum Mastfuss.

Nun musste nur noch der Einlassblock montiert werden. Dazu wurden an der Mastvorderseite drei senkrecht untereinanderliegende Bohrungen angebrcht und mit Hilfe einer Feile rechteckig erweitert.
Nach ca. 30 min Feilerei konnte der Einlassblock montiert werden. Schnell noch die Klampe oberhalb des Decksringes montiert und fertig !
Morgen soll das innenliegende Grossfall getestet werden.

uwn

Test bei 3-4 Bft erfolgreich bestanden.

Vorteilhaft ist das innenliegende Fall auch beim An- und ablegen.

uwn


P.S.

Das Fall verläuft von der Klampe durch den Decksring zum Einlassblock am Mastfuss und von dort zum Masttop.

Auf besonderen Wunsch eines Classic-Finn-Besitzers habe ich noch ein paar Fotos des Topbeschlages aufgenommen.

Das Lösen des Beschlages war im Falle meines 3M ganz simpel. denn es musste lediglich eine Schraube gelöst werden.

An meinem 3M-Red Top gibt es diese Schraube nicht. Vermutlich müsssen die beiden oberen Niete der Mastnutbefestigung entfernt werden.
uwn

Hallo Uwe,

erst mal ein großes Kompliment für das ganze Portal und das große Engagement für Classic-Finns! Ich habe schon manche Erkenntnisse hier gewonnen.

Ich habe auf dem Mittelmeer weitab vom Land schon manchmal Situationen erlebt, in denen ich besser das Segel gestrichen hätte, dies aber nur deshalb nicht getan, weil es mit einiger Akrobatik verbunden ist, bei hoher Welle ohne auszusteigen das Großfall mit Zugrichtung Bug aus der Haltegabel zu lösen.
Deshalb finde ich diese Lösung interessant, hätte aber gerne gewußt, wieviel Einfluß die Last der Schot nun auf den Mast hat. Ich könnte mir vorstellen, daß bei Starkwind sich die Biegeeigenschaften eines Alu-Mastes erheblich verändern. Auch bei Carbonmasten mit Schotinnenführung gibt es deshalb doch Haltemechanismen im Masttop.

Der Einfluß müßte sich eigentlich schon bei der Einstellung des Mastfalls mit Waage bemerkbar machen. Schon nachgeprüft?

Bin sehr gespannt auf weitere Berichte!
MfG
Hans

Hallo Hans,

Situationen, in denen das in der Hakenkralle eingerastete Grossfall zum Sicherheitsrisiko wird, habe ich auch schon erlebt. Mein Bruder und ich haben das Grossfall daher sogar einmal über einen am Bugbeschlag befestigten Block geführt, um das Segel bei einer Sturmfahrt (Ostsee) gefahrlos streichen zu können. Auch das hat funktioniert.

Ob das innenliegende Fall einen Einflus auf das Biegeverhalten des Mastes hat, werde ich - wie von Dir vorgeschlagen - noch herauszufinden versuchen. Allerdings muss dazu noch eine genauere Waage besorgt werden. Am Mittwoch werde ich den Mast zunächst bei der Sommerlochregatta auf dem Giftener See testen.
Möglicherweise federt der Mast im Topbereich mit dem innenliegenden Fall anders als mit dem am Masttop eingerasteten Fall.
Das "richtige" Federn des Mastes im Topbereich soll ja angeblich schnelle von langsamen Masten unterscheiden.

- Wilke Carbonmasten haben im Masttop den Einrastmechanismus.

- Pata hat den "Mastkran" mit 1:2 Untersetzung (geringere Stauchkräfte) in Kombination mit dem innenliegenden Fall.

- Hit Masts hat, wenn ich das Foto unseres Spitzenseglers Sebastian Munck http://www.sebastian-munck.de/popupbild ... TT_179.JPG
richtig interpretiere, ein innenliegendes Fall welches ca. 1 m oberhalb des Decks aus dem Mast austritt und mittels einer Kammklemme belegt wird.

Ich bin selbst gespannt, wie sich die Konstruktion in der Praxis bewährt und werde darüber berichten.

Gruss nach München

Uwe

Hallo Uwe,
ich habe auf der Suche nach Erleuchtung folgendes gefunden:
http://forum.yacht.de/archive/index.php/t-85554.html
Da das Problem beim Hobie16 ganz ähnlich zu sein scheint, und die Belegung des Großfalls in Mastfuß- bzw. Decksnähe zu Brüchen geführt haben soll, werde ich wohl vorläufig die Kralle oben lassen und mein Fall über einen Block am Bug umlenken, wie Du es auch schon gemacht hast, bis mir eine bessere Lösung einfällt.
MfG Hans

Hallo Hans,

der genannte Yacht-Forum-Thread befasst sich dem aussen verlaufendem, unten belegtem Grossfall, welches bei einer Biegung des Mastes zur Sehne wird (wie beim Flitzebogen) und den Mast zum Brechen bringen kann:

Zitat: Carlo Backhausen:
"Während der Mast unter Last einen Bogen macht (er kann sich enorm biegen, ohne zu brechen), wird das Fall (geometrisch) zur Sehne und wird lose. Diese Lose ergattert sich aber sofort der Vorliekstrecker und verlagert das Segel mit den schon zuvor beschriebenen Nachteilen Richtung Trampolin.

Bei dem innenliegenden Grossfall treten keine zusätzlichen Biegekräfte auf. Stattdessen wird der Mast eher - wie bei einer Spannbetonkonstruktion (Brückenbau) - stabilisiert.
Er muss allerdings so stabil sein, dass er die doppelte Stauchkraft gegenüber dem oben eingehängten Fall verkraften kann.

Um die Stauchkräfte zu verringern kann man am Masttop eine galgenförmige Vorrichtung anbringen und eine 1:2 Untersetzung vorsehen. (siehe Mastkran des Pata-Masts).

Gruss

Uwe

Hallo Uwe,

das verstehe ich durchaus, daß das außenliegende Fall zur Sehne wird, die den (Mast-)Bogen zusätzlich spannt. Ob das innenliegende Fall aber stabilisierend wirkt, bezweifele ich.

Das würde mir einleuchten, wenn das Fall im Inneren des Mastes durchwegs der dem Vorliek gegenüberliegenden Innenseite des Mastes anliegen würde, was aber ja nicht so ist.
Da das Fall sich im Mastinneren frei bewegen kann, wird es bei Biegung des Mastes weg von der Mastmitte nach achtern sich der achterlichen Innenseite des Mastes anlegen und schätzungsweise erst im unteren Drittel gerade zur Vorderseite mit der Umlenkrolle nach außen verlaufen. Um bei Deinem Bild "Brückenbau" zu bleiben: ich denke, daß man das Bauteil Mast als Einheit sehen muß, daher achterliche und bugseitige Mastwand nicht voneinander getrennt sehen darf, sondern so, daß auf den Mast in seiner Gesamtheit wirkende Kräfte in seiner (gedachten, weil luftgefüllten) Mitte ansetzen. So gesehen bleibt immer noch eine kleine - vielleicht vernachlässigbare - Kraft, die die Mastbiegung verstärkt und nicht stabilisierend wirkt.

Nun kommt aber ein weiteres Argument aus der Diskussion im Yacht-Forum:
auch ein vorgerecktes Tau wird unter Belastung sich weiter recken. Großfall und Cunningham kommunizieren sozusagen über das Vorliek und die Rolle im Masttop miteinander. Und wenn bei Starkwind der Segelkopf nach unten rutscht wird man sicher nicht nur das Cunningham, sondern auch das Outhaul nachsetzen müssen.

Um dann den gleichen Segelzustand herzustellen wie bei im Top eingehaktem Großfall müssen also 3 zusätzliche Kräfte wirken:
1. stärker durchgesetztes Cunningham
2. stärker durchgesetztes Outhaul
3. stärker durchgesetztes Großfall
Die resultierende Kraft wird etwa auf die Baummitte gerichtet sein, also auf der Großschot lasten und die Mastbiegung verstärken.
Wie groß all diese Kräfte sind, weiß ich nicht. Und ich weiß auch nicht, ob man einem Needlespar-Alumast die gleichen Belastungen zumuten darf wie einem Carbonmast.

Deshalb gehen meine Überlegungen in eine andere Richtung:
der aerodynamische Nachteil eines außenliegenden Großfalls stört mich nicht so sehr wie die ungünstige Zugrichtung beim Lösen des Falls. Warum muß diese Kralle eigentlich nach vorne, d.h. in Bugrichtung geöffnet sein? Ich denke, es müßte möglich sein, anstelle der nach vorne geöffneten Kralle eine zur Seite geöffnete Vorrichtung anzubringen, so daß man im Boot stehend das Fall lösen kann, vielleicht sogar durch Zug in achterlicher Richtung. Praktische Versuche in dieser Richtung kann ich leider erst in einem Monat machen. Bei Erfolg werde ich gerne berichten.

MfG Hans

Anonymous wrote:Hallo Uwe,

das verstehe ich durchaus, daß das außenliegende Fall zur Sehne wird, die den (Mast-)Bogen zusätzlich spannt. Ob das innenliegende Fall aber stabilisierend wirkt, bezweifele ich.

Hallo Hans,

Stelle Dir die hintere Mastinnenseite, an der das Fall anliegt, doch einmal vereinfacht als Flachprofil vor.
Nun befestige ein quasi reckfreies Tau an den beiden Enden des Flachprofils.
Biegst Du nun das Flachprofil bogenförmig, dann spannt sich das Seil, wenn es an der konvexen Seite des Flachprofils anliegt. Es wirkt also der Biegung entgegen. Im Falle des Mastes ist es genauso, wenngleich der stabilisierende Effekt hier tatsächlich nur minimal ist.

Nun kommt aber ein weiteres Argument aus der Diskussion im Yacht-Forum:
auch ein vorgerecktes Tau wird unter Belastung sich weiter recken. Großfall und Cunningham kommunizieren sozusagen über das Vorliek und die Rolle im Masttop miteinander. Und wenn bei Starkwind der Segelkopf nach unten rutscht wird man sicher nicht nur das Cunningham, sondern auch das Outhaul nachsetzen müssen.

Um dann den gleichen Segelzustand herzustellen wie bei im Top eingehaktem Großfall müssen also 3 zusätzliche Kräfte wirken:
1. stärker durchgesetztes Cunningham
2. stärker durchgesetztes Outhaul
3. stärker durchgesetztes Großfall
Die resultierende Kraft wird etwa auf die Baummitte gerichtet sein, also auf der Großschot lasten und die Mastbiegung verstärken.

Modernes Tauwerk für Fallen hat im Innern hochfeste Aramid- oder PE-Fasern,ist also äusserst reckarm.
Ein 4 mm Dyneema-Fall hat eine Bruchlast von 600 kg und eine Dehnung von ca. 1% bei 10 % der Bruchlast.

Siehe: http://www.bucher-walt.ch/cat_to_downlo ... 48-293.pdf

Bei 7,5 m Falllänge und einer Zugkraft von 60 kp dehnt sich das Fall um 7,5 mm.
Wenn es beim Setzen des Segels etwas vorgespannt wird, können wir die Dehnung praktisch vernachlässigen.
Die im Yacht-Forum angestellten Überlegungen entsprechen also nicht dem aktuellen Stand der Technik !

Die beim Segeln auftretenden Zugkräfte werde ich demnächt einmal mit Hilfe einer Zugwaage ermitteln.

Deshalb gehen meine Überlegungen in eine andere Richtung:
der aerodynamische Nachteil eines außenliegenden Großfalls stört mich nicht so sehr wie die ungünstige Zugrichtung beim Lösen des Falls. Warum muß diese Kralle eigentlich nach vorne, d.h. in Bugrichtung geöffnet sein? Ich denke, es müßte möglich sein, anstelle der nach vorne geöffneten Kralle eine zur Seite geöffnete Vorrichtung anzubringen, so daß man im Boot stehend das Fall lösen kann, vielleicht sogar durch Zug in achterlicher Richtung. Praktische Versuche in dieser Richtung kann ich leider erst in einem Monat machen. Bei Erfolg werde ich gerne berichten.
MfG Hans

Gute Idee !

Wenn ich mich recht erinnere, befindet sich die Hakenkralle an dem Bruder-Alumast meines Bruders ebenfalls seitlich am Masttop.

Wirklich eine Interessante Alternative !

Gruss

Uwe

Hallo Uwe,

ich stimme Dir zu, daß der Effekt des innenverlaufenden Falls höchstwahrscheinlich sehr gering ist, ob allerdings positiv, also stabilisierend oder nicht, .... ? Ich denke, es ist nicht richtig, nur die hintere Mastwand zu betrachten. Der ganze Mast mit Vorder- und Rückseite stehen unter dem Stauchdruck, und die Statik des Mastes in sich (ohne Segel) ist unausgeglichen, solange das Fall im Mastinneren exzentrisch unter Zug verläuft. Als Ganzes kann er dadurch nicht stabiler werden und muß sich nach achtern biegen.
Wie gesagt, ist das ziemlich sicher unwesentlich. Zu einem Bruch wird dieser Teilaspekt kaum führen.

Zitat:
Die beim Segeln auftretenden Zugkräfte werde ich demnächt einmal mit Hilfe einer Zugwaage ermitteln.

Auf die Ergebnisse dieser Messungen bin ich sehr gespannt. Versuche bitte zeitgleich objektiv gemessene Windgeschwindigkeiten zu erhalten!
In jedem Falle müßte aber auch hier gelten, daß sich bei Verdoppelung der Windgeschwindigkeit eine Vervierfachung der auf das Segel wirkenden Kraft ergibt - theoretisch wenigstens. Und dann muß man auch Welleneffekte bedenken, die, je größer, wohl um so schwieriger meßbar sein dürften.

Du siehst, ich habe einen Heidenrespekt vor den Kräften, die da unsichtbar walten.

Zitat:
"Wie der Seemann ..., der ältere,
und die bestandenen
Schrecken spielen in ihm wie in zitternden Käfigen."
(Rilke)


Immerhin haben wir schon über 90 Aufrufe dieses Gedankenaustausches. Vielleicht weiß ein kompetenter Leser hierzu etwas?

MfG
Hans

Anonymous wrote:Der ganze Mast mit Vorder- und Rückseite stehen unter dem Stauchdruck, und die Statik des Mastes in sich (ohne Segel) ist unausgeglichen, solange das Fall im Mastinneren exzentrisch unter Zug verläuft. Als Ganzes kann er dadurch nicht stabiler werden und muß sich nach achtern biegen.

Hallo Hans,

irgendwelche Kräfte, die den Mast nach achtern biegen, kann ich nicht erkennen.
Wenn der Mast durch die Achterliekspannung gebogen wird, drückt das Mastprofil innen gegen das straff gespannte Fall, wodurch eine weitere Biegung des Masts erschwert wird.

Spannt man eine Schnur, auf die einige Perlen aufgereiht sind, ergibt sich übrigens ein ähnlicher Effekt

Der Effekt wird allerdings nur gering sein. Ich gehe davon aus, dass die Messung der Achterliekspannung diese Überlegungen bestätigt.

Du siehst, ich habe einen Heidenrespekt vor den Kräften, die da unsichtbar walten.

Ich bin auch schon gespannt, welche Zugkräfte am Fall entstehen können und werde morgen versuchen eine Zugwaage (Fischwaage) zu bekommen.

Windstärke 4 hat der modifizierte Mast bereits problemlos überstanden.

Gruss

Uwe

Hallo Uwe,

obwohl der Stauchdruck im Mast, also nur der Teil zusätzliche Belastung, der auf das Konto des innen verlaufenden Großfalls geht, wohl bedeutungslos ist, finde ich dieses Thema sehr interessant.

Dein Beispiel mit der Perlschnur ist bestechend und hätte mich fast überzeugt.
Aber:

1. in der Perlenkette verläuft die Schnur zentral, jeweils durch den Mittelpunkt eines gedachten Querschnittes der Perlen.

2. Die Perlen haben im Außenbereich der Krümmung keinen Kontakt, in diesem Bereich wirkt anders als in einem durchgehendem Rohr also auch keine Kraft.

3. Stell Dir doch einmal vor, unser Mast wäre ein Schaumgummirohr und nicht aus Alu. Zugegeben, das ist eine extreme Vorstellung, aber lassen wir ihn gerade so steif sein, daß er sich und das Rigg trägt und sich dabei soweit nach achtern biegt, daß sich das Fall an der inneren Hinterwand anlegt. Wie würde sich der Schaumgummimast unter dem Stauchdruck eines im Inneren exzentrisch verlaufenden Falls verhalten? Er würde im Bereich der achterlichen Wand stärker gestaucht als im Bereich der Vorderwand, der Widerstand in der Vorderwand gegenüber dem Stauchdruck ist aufgrund der Geometrie effektiver als der der Hinterwand. Infolgedessen wird sich der Mast nach achtern biegen.
Nun ist unser Mast zwar aus Alu, was aber nicht bedeutet, daß er sich nicht verformen könnte, sonst könnte er sich auch nicht biegen. Um ihn durch Stauchen zu brechen, bräuchten wir vermutlich ein ziemlich starkes Stahlseil anstelle des Falls und einige 100 kp.
Solange der Mast noch nicht durch Druck im Segel gebogen ist, wird das Fall vielleicht auch nicht der Hinterwand anliegen, sondern gerade zwischen den beiden Rollen im Top und dem Mastfuß frei gespannt sein. Da wird nichts sichtbares passieren.
Wenn jetzt aber der Mast durch Segeldruck gebogen wird, ist zwar die Biegung des Mastes zum weitaus größeren Teil ein Effekt des Segeldruckes aber auch zu einem (vermutlich sehr) kleinen Teil Effekt des Stauchdruckes vom innenliegenden, der Rückwand anliegenden Großfall.

Ob dieser Effekt im messbaren Bereich liegt?
Ich würde ähnlich wie bei Erstellung der Kenndaten des Mastes vorgehen, aber am Masttop nur gerade soviel Gewicht anhängen, daß das innen gespannte Fall sicher der Hinterwand anliegt. Das Fall im Top mit einem Schäkel blockieren. Dann einmal ohne und einmal mit möglichst großer Spannung im Großfall die Auslenkung im Top messen. Vielleicht steigt das Top unter Spannung wenige Millimeter, dann hast Du Recht. Wenn es nach unten geht, dann ..... hast Du hoffentlich nichts verwackelt oder verrutscht.

Falls bei aufgeriggtem Boot die Messung der Achterliekspannung keine wesentliche Änderung zeigt, solltest Du trotzdem ein Auge auf das Masttop haben: da Fall und Vorliek kommunizieren, könnte sich an der Toprolle etwas bewegen, was zwar nicht die Spannung ändert, aber den Mast infolge veränderter Geometrie stärker biegt.

Letztlich wäre ich auch froh, wenn bei all dem nichts herauskommt, denn elegant ist Dein innenliegendes Fall auf jeden Fall.

MfG
Hans

Hallo Hans,

bereits gestern habe ich eine 1. Mesung vorgenommen, indem ich eine Zugwaage in ein von der Baumnock zum Masttop verlaufendes Seil eingehängt habe.

Der Mast wurde dann mit Hilfe der Grossschot auf Deck gezogen, wobei eine "Achterliekspannung" von ca. 31 kp erreicht wurde.


-------------------- Baumnock über Deck --- Achterliekspannung

Fall-oben eingehängt ---------- 65,6 cm ----------------31,2 kp

Fall - innen verlaufend -------- 65,0 cm --------------- 31,4 kp

Obwohl beim innenliegenden Fall der Abstand Baumnock-Deck im unbelasteten Zustand etwas geringer war, schien sich eine etwas höhere Zugkraft zu ergeben, was für eine Stablisierung des Mastes durch das innenliegende Fall spricht.
Die Differenzen lagen jedoch im Bereich der Messungenauigkeit und werden zu einem späteren Zeitpunkt sicher noch einmal wiederholt werden.


Besser als das Beispiel der Perlenkette ist das folgende Modell.

Dabei werde mehrere Blöcke mit einer nahe einer Seitenfläche angebrachten Bohrung versehen und auf eine Schnur aufgereiht. Wird die Schnur gespannt, dann stabilisiert sich die Konstruktion wie bei dem innenliegenden Mastfall.

Im Falle des Masts kommt noch dazu, dass an der Masthinterseite die Mastnut aufgenietet ist, und das Stauchen des hinteren Mastbereiches erschwert.
Gruss

Uwe

Hallo Uwe,

bedeutet das, daß auch das innenliegende Fall unter einem Zug von 31,4 kp stand?

Ich vermute mal, daß bei Deiner Konstruktion die an der Toprolle umgelenkten Zugkräfte am innenverlaufenden Fall bei Starkwind ein mehrfaches dessen erreichen können - schwer zu schätzen. Bei 31,4 kp würde ich eigentlich noch keinen Effekt erwarten und so auch Dein Meßergebnis interpretieren.

Bei Deinen Erklärungsbeispielen (Perlen oder Blöcke) stört mich, daß in beiden Fällen die Mastvorderwand und vor allem Stauch- bzw. Verformungseffekte unberücksichtigt bleiben. Was würde bei Deinem Beispiel denn passieren, wenn die Blöcke aus - meinetwegen - Hartgummi wären und der Zug an der Schnur etwas stärker, als zum Aufrichten der Säule notwendig?

Auch die Vorderwand des Mastes steht unter einem Stauchdruck durch das innen gespannte Fall.
Wenn Du einen Querschnitt des Mastes nimmst, findest Du den Punkt der am stäksten gestaucht (verformt) wird in unmittelbarer Nähe des Falles (an der Rückwand). Je weiter vom Fall entfernt ein Punkt auf diesem Querschnitt sich befindet um so schwächer wirkt die Stauchkraft auf ihn. Alle Punkte des Ringes würden nur dann gleich stark gestaucht, wenn das Fall genau durch die Mitte des Mastes verliefe. Das zwar spröde, aber eben doch nicht ganz unelastische Alu wird sich also dort, wo das Fall der Rückwand anliegt, mehr verformen (stauchen) als an der Vorderwand, daher der Mast insgesamt sich nach achtern biegen.

Ich halte für möglich, daß dieser Effekt isoliert getestet minimal ist und vielleicht gar nicht sichtbar gemacht werden kann. Ich vermute aber, daß derart durch Stauchung vorbelastetes Material Elastizität verliert und bei Einwirkung zusätzlicher Biegungskräfte eher bricht.

Die aufgesetzte Nut an der äußeren Hinterwand des Mastes wirkt dem natürlich entgegen - aber das ist eine andere Geschichte.

Mfg
Hans

Anonymous wrote: bedeutet das, daß auch das innenliegende Fall unter einem Zug von 31,4 kp stand?

Hallo Hans,

auch das innenliegende Fall stand unter dem Zug von 41,4 kg.

Ich vermute mal, daß bei Deiner Konstruktion die an der Toprolle umgelenkten Zugkräfte am innenverlaufenden Fall bei Starkwind ein mehrfaches dessen erreichen können - schwer zu schätzen. Bei 31,4 kp würde ich eigentlich noch keinen Effekt erwarten und so auch Dein Meßergebnis interpretieren.

Mehr als 50kg Schotzug haben wir sicher auch bei Starkwind nicht, wenn wir die Schot aus der hand fahren. Bei einer 1:3 Untersetzung zieht die Schot mit 150 kg am Grossbaum. Am Baumende (Schothorn) haben wir daher einen Zug von weniger als 75 kg, wobei das Grossfall nur einen Teil der Kräfte aufnimmt, da Zugkräfte auch über das Segel auf die Mastnut übertragen werden.

Das Fall wird mit ca. 40 - 75 kp (bei Starkwind) nicht sonderlich stark belastet
Im Gegensatz dazu erzeugt eine horizontal ausgerichtete Kraft von 10 kp in 6 m Höhe über Deck am Mast (Deckshöhe) einen Stauchdruck von 1 Tonne. (Mastdurchmesser ca. 6 cm)

Der durch das innenliegende Fall hervorgerufene Stauchdruck ist im Vergleich zu den anderen genannten Kräften ziemlch klein.

Ich bin gespannt, welche Fall-Zugkräfte meine Fischwaage beim Segeln anzeigen wird.

Gruss

Uwe

Im Gegensatz dazu erzeugt eine horizontal ausgerichtete Kraft von 10 kp in 6 m Höhe über Deck am Mast (Deckshöhe) einen Stauchdruck von 1 Tonne. (Mastdurchmesser ca. 6 cm)

Das sind interessante und beeindruckende Zahlen, die ich nicht anzweifele. Woher hast Du sie?
Ich versuche einmal einen Umkehrschluß daraus zu ziehen:
Infolge des exzentrischen Verlaufes des Falles im Mast ergeben sich dann bei Zug auf dem Fall mit 50 kp vektorielle horizontale Kraftkomponenten, die im Bereich weniger 100 p liegen, also tatsächlich wohl kaum eine sichbare Biegung bewirken können.

Der durch das innenliegende Fall hervorgerufene Stauchdruck ist im Vergleich zu den anderen genannten Kräften ziemlch klein.

So allmählich glaube ich das auch, falls Deine Messungen nicht höhere Werte bringen.

Ich bin gespannt, welche Fall-Zugkräfte meine Fischwaage beim Segeln anzeigen wird.

Das bin ich auch! Und wenn Dein Mast 8 Beaufort übersteht, denke ich auch ans Nachbauen.

So bleiben nur noch unsere unterschiedlichen theoretischen Vorstellungen, in welcher Richtung der Mast sich biegen würde, wenn größere Kräfte am Fall wirken würden. Wir müssen das nicht ausdiskutieren, wenns Dir aber (auch) Spaß macht, gerne.

Schönes Wochenende!
Gruß Hans

Anonymous wrote: Das sind interessante und beeindruckende Zahlen, die ich nicht anzweifele. Woher hast Du sie?

Hallo Hans,

die Zahlen ergeben sich aus den Hebelgestezten: Kraft x Kraftarm = Last x Lastarm.

Und wenn Dein Mast 8 Beaufort übersteht, denke ich auch ans Nachbauen.

8 Bft haben wir hier nur selten. Wenn mein Mast brechen sollte, ist dafür eine durch den Niederholerstropp verursachte Schwachstelle verantwortlich.

So bleiben nur noch unsere unterschiedlichen theoretischen Vorstellungen, in welcher Richtung der Mast sich biegen würde, wenn größere Kräfte am Fall wirken würden. Wir müssen das nicht ausdiskutieren, wenns Dir aber (auch) Spaß macht, gerne.

Schönes Wochenende!

Leider war am Wochenende trotz der guten Wünsche kein Segeln und daher keine Messung möglich. Flaute !
In den kommenden Tagen werde ich regattamässig Mittwoch und Wochenende) voll ausgelastet sein und ausserdem muss ich noch ein Finn aus Bremen abholen.

Messungen (u.a. am Grossfall), deren Ergebnis mich nach wie vor sehr interessiert, werde ich daher erst zu einem späteren Zeitpunkt durchführen können.
Ich werde mich später wieder melden und wünsche bis dahin alles Gute.

Gruss

Uwe

Hallo,

Am letzten Mittwoch (Miitwochsregatta auf der Niederelbe) habe ich mir den modifizierten Needlespar Alumast meines Bruders Bernd ansehen können.

Bernd hat am Masttop eine 2:1 Untersetzung wie beim Patamast und führt das Fall aussen vor dem Mast durch mehrere aufgenietete Leitösen nach unten, wo es belegt wird.

Es funktionierte bestens ! Leider habe ich versäumt, den Masttop zu fotografieren.
Werde dies am 9.9. nachholen.

Uwe

hallo Uwe,
auf die Bilder vom Mast Deines Bruders bin ich gespannt.
Hier meine "Lösung": gefertigt aus einem Reststück L-Aluprofil in 3 mm Dicke. Etwas Sägen, Bohren, Feilen und Biegen. Die Originalkralle liegt daneben. Das Teil ist mit M4-Gewinde-Blindnieten (aus dem Baumarkt) in den Originallöchern vorne am Mast befestigt und wegen der fehlenden Rundung mit etwas Glasfaserspachtel unterfüttert. Durch Zug nach Achtern läßt sich das Fall hieraus ganz leicht lösen. Falls es brechen oder sonst wie sich untauglich erweisen sollte, kann das Original oder eine weitere Erfindung problemlos eingeschraubt werden.

naja, wohl schon zu spät am Tage für mich. das obige ist von mir.

Gruß Hans (aus München)

Hans wrote:hallo Uwe,
auf die Bilder vom Mast Deines Bruders bin ich gespannt.

Hallo Hans,

leider habe ich im Regattastress versäumt, Fotos der Konstruktion zu machen.

Bernd hat das Needlespar-Top-Gruss-Endstück oben etwas abgeflacht und eine senkrechte Bohrung angebracht. Mittels eines Gewindebolzens wird oben ein flachgedrückter Schäkel befestigt, der wie ein kl. Galgen aussieht. Die beiden Augen des Schäkels liegen übereinander. Im Bereich der Biegung ist der Schäkel nicht vollkommen zusammengedrückt, sondern offen, so dass das Fallende dort befestigt werden kann.
Das Fall läuft vom Galgen über einen am Kopfbrett befestigten kl. Block und von dort über die Fallrolle nach unten.

Ich hoffe noch Fotos nachliefern zu können.

Gruss

Uwe

hallo Uwe,
Deine Beschreibung des Galgens am Mast Deines Bruders ersetzt schon fast ein Foto. Nur eine Frage noch: wie groß ist der gebogene Schäkel, bzw. wie weit ragt er nach achtern vor?
Gruß Hans

Hallo Hans,

leider habe ich den Galgen noch gar nicht gesehen.
Wie ich gerade telefonisch erfahren habe, handelt es sich nicht um einen Schäkel, sondern um den plattgedrückten Bügel eines Blockes, der ca. 1,5 cm nach hinten übersteht.
Mit einem zusammengebogenen Schäkel müsste sich der Galgen jedoch ebenfalls realisieren lassen.

Gruss

Uwe

P.S. Fotos sollen auch noch geliefert werden. Allerdings kämft der Fotograf noch mit seiner neuen Digitalkamera und der Bildübertragung auf den PC.

Ich bin mehr oder weniger durch Zufall auf diese Schöne Seite gekommen.
Die Stauchung oder Knicklast des Mastes ist bei oben angeschlagenem Segel nur halb so groß wie bei unten angeschlagenem.
Bei oben angeschlagenem Segel wirkt auf den Mast die einfache Kraft im Vorliek.
Unter Verwendung einer Umlenkrolle verdoppelt man diese Stränge - Vorliek (z.b. 60Kg) und Fall (wegen einfacher Rolle auch 60Kg)-
und erhält auch die doppelte, in diesem Fall, Zugkraft die auf das Top wirken.
In der Regel müsste sich der Mast stärker durchbiegen, oder um dieses zu Vermeiden im Durchmesser oder Wandstärke größer gewählt werden.

Gruß von nördlich der Lippe

crash24@online.de

Hallo Olaf,

das ist so richtig.
Allerdings scheinen Uwe’s bisherige Beobachtungen und Messungen nahezulegen, daß der Needlespar-Mast trotz seiner im Top ziemlich grazilen Dimensionen einen großen Sicherheitsspielraum bietet, so daß Biegeeffekte durch doppelte Zuglast nicht oder kaum sichtbar werden. Allerdings warte ich noch auf einen von Uwe heil überstandenen „Kuhsturm“.
Bei der Galgenkonstruktion wirken auf das Top tatsächlich die von Dir beispielhaft angenommenen 60 kp vom Vorliek, im Großfall aber dann nur 30 kp!

Gruß Hans

Tja, ein Kuhsturm wäre nicht schlecht gewesen, um mein Gewicht vorteilsbringend einzusetzen. Leider habe ich nach der Mastmodifizierung auch bei den Regatten immer nur Flaute erlebt.
Schon im letzten Jahr wurde über zu wenig Wind geklagt. In diesem Jahr war es noch schlimmer.

Zufällig habe ich heute einmal den Abstand der Original-Grossfallklaue vom Top gemessen und.
26 cm ermittelt.

Oben, wo die Wandstärken sehr dünn sind, ist das Mastprofil offenbar auch nach Ansicht des Herstellers stabil geug, um die doppelte Kraft aufzunehmen.
Weiter unten, wo die Wandstärken wesentlich größer sind, erwarte ich ohnehin keine Probleme.

Vielleicht fällt mir ja noch eine Trocken-Testmethode ein

Gruss

Uwe

In Finnatics, Seite 198 habe ich folgende Information gefunden:

The sailor could adjust the halyard in the beginning. Upt to 1966 the halyard came into the cockpit and the sailor could release it when off the wind. Masts had wooden grooves or small "V" blocks to keep the halyard in front of the mast. Sailors found that this halyard arrangement often resultet in too much mast compression. After 1968 the halyard changed to a halyard hook.

Halyard = Grossfall