Änderung der Finn-Class-Rules

[GER 110]

Hi,

habe gerade von Richard Hart, (IFA - Chairman Technical Committee) eine Email erhalten, in der folgendes bestätigt bzw. ausgeführt wird:

- die Submission (Not the final wording) bezüglich der u.a. IFA-Änderungswünsche wurde zunächst als "discussion document" und am 13. August als Submission der ISAF übergeben.

- Man hofft, dass beim ISAF-meeting am 17. November die wesentlichen Punkte verabschiedet werden.
Möglicherweise fällt eine Entscheidung schon vor dem 17. November, um den Finnseglern noch vor Wintereinbruch bzw. vor den australischen Christmas Regattas Gelegenheit zu geben, die Änderungen samt re-swing durchzuführen.


- Das Gewicht soll tatsächlich um 3 kg auf 116 kg gesenkt werden, um das Boot an Land leichter handhaben zu können. Beinahe alle seit 1990 gebauten Finns hätten 5 kg Blei als Ausgleichsgewicht. Die meisten bestehenden Finns würden dadurch nicht benachteiligt werden

.- Das Rumpfgewicht soll ohne Kompass, jedoch mit den fest montierten Halterungen für die elektronischen Kompasse ermittelt werden.


- Elektronische Kompasse sollen zugelassen werden.

"(2) Magnetic compasses having no electronics, or one electronic self-contained compass, using magnetic input. If electronic, the compass may have only heading and timing functions. The display letters and numerals shall be not more than 30 mm high. The display may show only the following:
• heading (damping may be adjusted manually),
• heading ± a tacking angle (which may be adjusted manually),
• time,
• race timing information,
• identification,
• battery condition, system error, adjustment and calibration information.
Race timing information may be transmitted by sound. The electronic compass shall not deliver, store or correlate information in any way except as described here."



- Halyard Lock or Stop. Soll verhindern, dass das Segel zu hoch gesetzt ist, wenn das Cunningham gelöst wird. (Kein Anschlag, wie am Baumende, da das Segel zum Einrasten/Ausrasten des Falls höher gezogen werden muss.)

- Paddle und Bailer sollen als vorgeschriebenes Equipment gestrichen werden !

- darüberhinaus soll es ein paar weitere kleinere Änderungen (z.B. Leech-point, Mast spar curvature, ...) geben.

P.S. Mir liegt das vollständige Dokument der

"International Finn Class – Proposal for Class Rule Changes w.e.f [November 2008]

These proposals are prepared in compliance with the wishes of the Class Association, as decided at its Council Meeting (AGM) on 3 May 2008)."

vor !

[GER 110]

11. Hull Weight Rule: Editorial changes consequent on other proposals.

Present Rule:
D.9.2 WEIGHT
(a) Condition for weighing
For the purpose of Rules D.9.2, D.9.3 and D.9.4, the weighing condition for the assembled hull with centreboard installed is as follows:
(1) If the Centreboard Pin, Mast Step and Deck bearing are movable, they shall be in their maximum aft positions.
The weight shall be taken
(2) including centreboard, hiking pads, compasses, other fittings, securely fastened containers, normal ropes and painter, but
(3) excluding timer, rudder assembly, mainsheet, paddle and bailer or bucket.
(4) The hull, fittings and ropes shall be in a dry condition.
(5) Control lines and painter shall be pulled tight and wrapped around the thwart.
(6) The centreboard shall be raised so that its lower corner is level with the underneath of the hull (keel bands excluded).


Proposed Changes:

In (a)(2), delete inclusion at weighing for “compasses” and substitute “compass mountings and magnetic compasses having no electronics” (Compass mountings on the hull and Magnetic compasses are normally securely fastened. Simple electronic compasses are usually light (153g) and easily removed to safe storage – or by thieves).

In (a)(2), delete inclusion at weighing for “painter” (only included by editorial blunder) and in (a)(3) delete exclusion for “paddle and bailer or bucket” (follows from changes 8 and 9).

Reason: Rationalisation and simplification.


12. Hull Weight Reduction.
Present Rule:
D.9.2 WEIGHT
(b) Weight minimum maximum
The weight of the hull and centreboard in dry condition ....119 kg

Proposed Rule:
D.9.2 WEIGHT
(b) Weight minimum maximum
The weight of the hull and centreboard in dry condition ....116.0 kg

Reason: To make the boats easier to handle when on shore. Wishes of the Class at AGM 2008.

Comment: Almost all boats built since 1990 have had 5kg of lead in them. Most existing boats should not be disadvantaged.

[GER 110]

13. Mast Stop or Halyard Lock.

Present Rule: (None)
Proposed Rule:
C.9 RIG
C.9.3 MAST
Use
(1) (Unchanged).
(2) (Unchanged).
(3) EITHER A stop shall be fitted so that Rule C.10.3 (c) cannot be contravened
OR A halyard lock arrangement fitted within 1m of the upper point shall be used.
Note: Rules C.10.3 (c) and (d) are as follows:
C.10.3 USE
(c) The highest visible point of the sail, projected at 90° to the mast spar, shall not be set above the lower edge of the mast upper limit mark.
(d) The aftmost visible part of the sail, projected at 90° to the boom spar, shall not be set outboard of the boom outer point.

Reason:
When the Cunningham is eased the sail may go too high. A simple requirement to have a stop is not wanted because it would make the standard halyard lock arrangement unsuitable.

14. Editorial Adjustment

Present Rule:
C.10.3 USE
(c) The highest visible point of the sail, projected at 90° to the mast spar, shall not be set above the lower edge of the mast upper limit mark.
Proposed Rule:
C.10.3 USE
(c) The highest visible point of the sail, projected at 90° to the mast spar, shall not be set above the mast upper point.
Reason: Consistency.

[GER 110]

C.5 BOAT EQUIPMENT
C.5.1 FOR USE
(a) Mandatory
(1) One hand bailer or bucket, which has to be a movable container of sturdy waterproof material of at least 1 litre content.
(2) Anchor and anchor warps if required by the Notice of Race and/or Sailing Instructions.

Proposal: Delete (1). Renumber (2) to become (1).
Reason: Old (1) is considered redundant due to Suction Bailers and Double Bottoms.


9. Removal of requirement to carry a paddle.

Present Rule:
C.5.2 NOT FOR USE
(a) Mandatory
(1) Towing rope minimum 8 m long of not less than 8 mm in diameter, capable of floating.
(2) One paddle minimum 1000 mm long and of sufficient strength and size to make some headway against a wind of Beaufort Force 4.
Proposal: Delete (2).
Reason: Considered redundant.

[GER 110]

C.5 BOAT EQUIPMENT
C.5.1 FOR USE
(a) Mandatory …………….

(b) Optional
(1) (Unchanged).
(2) Magnetic compasses having no electronics, or one electronic self-contained compass, using magnetic input. If electronic, the compass may have only heading and timing functions. The display letters and numerals shall be not more than 30 mm high. The display may show only the following:
• heading (damping may be adjusted manually),
• heading ± a tacking angle (which may be adjusted manually),
• time,
• race timing information,
• identification,
• battery condition, system error, adjustment and calibration information.
Race timing information may be transmitted by sound. The electronic compass shall not deliver, store or correlate information in any way except as described here.
(3) (Unchanged)

Reason:
The class want to be able to use simple electronic compasses, but are concerned that we don’t want an expensive arms race. The rule is designed to prohibit
• Gyro and Radio compasses, and Inertia Input,
• Equipment using position information ( e.g. from GPS) including distance from starting line,
• Any form of RF transmission or reception,
• Repeaters, for example on the boom,
• Excessively large items.

Because this is a closed class rule, we have listed functions and readouts that may reasonably be provided in a state-of-the-art (basic) instrument in the future.

[GER 110]

Problematisch finde ich die Zulassung digitaler Kompasse.

Wer will denn kontrollieren, welche Funktionen der eingesetzte Kompass hat, wenn es äusserlich baugleiche Modelle mit unterschiedlichem Funktionsumfang gibt.
(Die Typenbezeichnung dürfte infolge Sonneneinstrahlung o. Lösungsmittel nach ein paar Monaten nicht mehr lesbar sein.)
Auch bei Selbstbaukompassen dürfte eine Kontrolle schwierig sein.

Es nützt schliesslich nichts, wenn der Digikompass bei der Vermessung kontrolliert wurde, da er in Sekundenschnelle ausgetauscht werden kann.

Vermutlich wird es nicht lange dauern bis dann der Taktic-Kompass zugelassen wird.

[GER 110]

Hans Fatzer - SUI 11 schrieb am 10.05.2007 auf der Schweizer Homepage:

"Sollten sich IFA und ISAF nach den olympischen Spielen 2008 für elektronische Hilfsmittel entscheiden, kann man sein Boot damit bestücken."

http://www.finn.ch/reports/digikompass.htm

Da bisher offenbar noch keine Entscheidung der ISAF vorliegt, dürfen Finns leider noch nicht mit digitalen Kompassen ausgestattet werden !

[GER 110]

Wer der Meinung ist, dass Digitale Kompasse bereits zugelassen seien,
möge dies bitte durch einen Link auf die entsprechenden Dokumente oder durch Kopien entsprechender Dokumente belegen.

[GER 110]

ich kann doch lesen und bin nicht blöd.

Andy, was sagten denn die Vermesser der IDM zu Deinen Behauptungen über die Zulassung Digitaler Kompasse

[Andy Finn]

zur Zulassung Digitaler Kompasse :

Kein Problem an der Schweizermeisterschaft 2008 fuhren 3 neue Boote mit Digitalem Kompass und an der IDM 2008 Reichenau 1 Finn mit Digitalem Kompass.

An der Schweizermeisterschaft liegen übrigens alle 3 besagten Boote knapp hinter mir in der Gesamtrangliste.

Der Vermesser sagte, übrigens der Gleiche bei beiden Anlässen :

"Ja Digitale Kompasse sind zugelassen wenn vermessen mit Ausgleichsgewicht. "

Das Gleiche wurde bei der Hauptversammlung wiederholt. Erlaubt seit Hauptversammlung IFA an FinnEM in Scarlino, mit Verweis auf der ISAF Website sei das Dokument runterzuladen.



Andy F

[GER 110]

Andy,

das ist leider wieder alles falsch und schon lange überholt.

Es soll - wenn die ISAF zustimmt ohne Kompass, d.h. nur mit der Halterung gewogen werden:

Proposed Changes:

In (a)(2), delete inclusion at weighing for “compasses” and substitute “compass mountings and magnetic compasses having no electronics” (Compass mountings on the hull and Magnetic compasses are normally securely fastened. Simple electronic compasses are usually light (153g) and easily removed to safe storage – or by thieves).

... und im Protokoll der Klassenvereinigung steht ebenfalls:

"Genaue Vermessungsvorschriften müssen aber noch formuliert werden, womit der technische Ausschuss unter Richard Hard zur Zeit befasst."

Hier war Friedrich offenbar noch nicht auf dem letzten Stand, denn die Änderungsvorschläge, die der ISAF zur Entscheidung vorliegen, habe ich oben veröffentlicht.

Und nun sperre ich diesen Thread, bis zur Entscheidung der ISAF über die oben aufgeführten Änderungsvorschläge.

P.S. Andy bezieht sich offenbar auf die bereits überholten Änderungsvorschläge und den alten, überholten Zeitrahmen, der mit der Einschränkung - if the necessary editorial work could be done in time - versehen war.

http://www.finnclass.org/Meetings/2008_AGM_Minutes.doc

Vom September bzw. der Zeit nach den Olympischen Spielen als Zeitziel ist schon lange nicht mehr die Rede.
Stattdessen spricht Richard Hart jetzt davon: "The unusual date is intended to allow us to alter our boats and re-swing before the weather gets too cold, and let the Australians change before their Christmas regattas."

[GER 110]

Die falschen Informationen über die geplanten Änderungen erinnern mich im übrigen stark an den in Finnseglerkreisen weit verbreiteten Glauben, das Finngewicht sei vor einigen Jahren um ca. 25 kg von 145 auf 119 kg gesenkt worden.

Auch dieses falsche Gerücht beruhte offenar auf einer Fehlinterpretation der englischsprachigen Klassenvorschriften.

[GER 110]

In der neuesten Finnfare (November 2008) steht ubrigens:

When do the changes come into force? [Wann treten die Änderungen in Kraft ?]

We have asked for November 17th, the day after the ISAF
Conference ends. The idea is to let people get sorted before the
Christmas Regattas in the Southern Hemisphere, and to give
everybody as much time as possible in the Northern Hemisphere.

[schoopi]

Hallo Uwe,

wie Du aus der November 2008 Finnfare zitiert hast, sollen die neuen Regeländerungen ja bis zum 17.11. entschieden sein. Wann aber werden sie wohl publiziert? Müssen wir etwa auf die nächste Finnfare im Frühjahr warten? Ich wollte eigentlich noch diese Jahr mit den Winterarbeiten anfangen und wissen ob 119 oder 116 kg angesagt sind. Weisst Du da näheres?

Gruß, Andreas.

[GER 110]

Hallo Andreas,

ich habe gerade eine Email an Richard Hart, den Vorsitzenden des Technischen Kommmitees der IFA gesandt. Von ihm habe ich auch die o.a. Informationen erhalten.

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass die ISAF die Eingabe der IFA nicht akzeptiert hat, da der mit den Regeländerungen verbundene Aufwand (Nachvermessung, Schwingtest) erheblich ist.

[GER 110]

Hier sind sie die neuen am 24.11 in Kraft getretenen Bestimmungen:


http://www.sailing.org/1784.php?PHPSESS ... f70b98f493

[Michael]

auch wenn es mich mit meiner Taylor mit dem Gewicht nicht betrifft finde ich den Aspekt der Handling an Land lächerlich... 3KG machen ja wohl nix aus..... Finds absolut lächerlich...
Uwe hat recht... Ein Kompass auszutauschen ist in drei Sekunden gemacht.. bin mal gespannt was als nächstes passiert...

Gruss Michael
der einen alten analogen Kompass auf seiner taylor hat...

[GER 110]

auch wenn es mich mit meiner Taylor mit dem Gewicht nicht betrifft finde ich den Aspekt der Handling an Land lächerlich... 3KG machen ja wohl nix aus..... Finds absolut lächerlich...

Vor allem bringt eine Gewichtsreduzierung um ca. 1 Prozent (Bootsgewicht + Mannschaftsgewicht = ca. 240 kg) keinen messbaren Geschwindigkeitsvorteil.

Uwe hat recht... Ein Kompass auszutauschen ist in drei Sekunden gemacht.. bin mal gespannt was als nächstes passiert...

Gruss Michael
der einen alten analogen Kompass auf seiner taylor hat...

Im Moment kann man den kleinen Tacktick-Kompass noch recht gut von den leistungsstärkeren . nicht zugelassenen Modellen - unterscheiden.

Es ist aber denkbar, dass es nicht zugelassene Elektronische Kompasse geben wird, die genauso wie die zugelassenen Modelle aussehen.

[GER 110]

Rumpfgewicht um 3 kg reduziert. Kann man einfach Kompass und / oder Blei herausnehmen ?

Nein !

1. Die Änderungen müssen von einem offiziellen Vermesser abgenommen werden.

2. Das Finn muss nach Herausnahme des Kompasses und /oder der Ausgleichsgewichte neu gewogen und gependelt werden.

Seltene Ausnahme:
Wenn lediglich der Kompass getauscht wird und dieser mittig 1000 bis 2110 mm vor dem Hull Datum Point (Heckunterkante) montiert war, d.h. hinter dem Gewichtsschwerpunkt platziert war, braucht nicht gependelt zu werden.

Regelfall:
Der Kompass befand sich vor dem Schwertkasten, d.h. vor dem Gewichtsschwerpunkt, so dass das Boot vorn leichter wird und daher gependelt werden muss.

Es muss also nachgewogen und gependelt werden, wenn der zu entfernende Magnetkompass sich in der Standardposition am vorderen Ende des Schwertkastens befindet.

[GER 110]

Wie auf der Homepage der Klassenvereinigung nachzulesen ist, sind auch Walter Mai und Friedrich Müller über die Regeländerungen nicht richtig glücklich.

Angeblich verfügt in Deutschland nur die Bootswerft Mader über eine Vorrichtung zum Pendeln.

Mich persönlich stört darüberhinaus, dass derartige Entscheidungen ohne Beteiligung der Betroffenen - in undemokratischer Weise - gefällt werden.

P.S. Das Thema wurde zwar in dem inzwischen geschlossenen IFA-Forum seit ca. 2006 diskutiert, an dem Entscheidungsprozess waren die Betroffenen jedoch nicht direkt beteiligt.

[schoopi]

Hallo Uwe,

hast Du einen Link zu dem, was die Experten meinen?

Gruß, Andreas.

[GER 110]

Hallo Uwe,

hast Du einen Link zu dem, was die Experten meinen?

Gruß, Andreas.

Hallo Andreas,

hier sind die Links: http://www.finnwelle.de/2009/sonstiges/ ... walter.htm

http://www.finnwelle.de/2009/sonstiges/ ... edrich.htm

P.S. Warum die beiden Herren derartige Mitteilungen nicht im Forum der Klassenvereinigung platzieren, sondern den Webmaster bemühen, um eine HTML-Seite erstellen zu lassen, entzieht sich meiner Kenntnis.

[GER 110]

Erlaubt ist der kleine Tacktick-Kompass:

http://www.tacktick.com/products/42

http://www.tacktick.com/files/userguide ... ass_ug.pdf


Nicht erlaubt ist der grosse Tacktick:

http://www.tacktick.com/products/38

http://www.tacktick.com/files/userguide ... ter_ug.pdf

[schoopi]

Hallo Uwe,

sehe ich das richtig, dass der einzige Vorteil vom TackTick Kompass ist, dass man sich nur noch eine Zahl merken muss (Windrichtung) gegenüber 2 Zahlen für die am-Wind Kurse mit Magnetkompass. Oder gibt es weitere Vorteile?

Gruß, Andreas.

[GER 110]

Hallo Uwe,

sehe ich das richtig, dass der einzige Vorteil vom TackTick Kompass ist, dass man sich nur noch eine Zahl merken muss (Windrichtung) gegenüber 2 Zahlen für die am-Wind Kurse mit Magnetkompass. Oder gibt es weitere Vorteile?

Gruß, Andreas.

Genauso ist es Andreas !

Die Anzeige ist bekanntlich etwas grösser und besser lesbar, das Gewicht ist - wie allgemein bekannt - geringer, was aber kein Vorteil ist, da die mit einem Magnetkompass ausgestatteten Finns mehr Blei (3 kg) herausnehmen dürfen.

Der Aufwand für Vermessung und Pendeltest (Zeit + Kosten) steht in keinem vernünftigem Verhältnis zu dem geringen Nutzen.
Der kleine Tacktick-Kompass verfügt darüberhinaus über eine integrierte Startuhr, die man im Finn aber nur schwer bedienen kann, wenn der Kompass wie bisher im Blickfeld des Steuermanns montiert wird.
Bei Einmannbooten wird also nach wie vor eine separate Startuhr benötigt.

Man kann jedoch die Auffassung vertreten, dass gewisse Anpassungen an den Stand der Technik erforderlich sind, um dem Finn ein modernes Erscheinungsbild zu geben und dadurch den olympischen olympischen Status der Finn Klasse zu erhalten.

Dem Tornado, der ja vor wenigen Jahren mit einem grösseren, modenerem Rigg (Genacker etc.) ausgestattet wurde, haben die Anpassungen jedoch nichts genutzt, da er trotzdem seinen Olympiastatus verloren hat.

Richard Sarby - der 1977 verstorbene Konstrukteur des Finn-Dinghy - war ja bekanntlich Friseur und konstruierte einfache, mit einer Zeltkajüte ausgestattete Segelkanus. Er stand also eher den kleinen Leuten nahe. Ob die Klassenpolitik seitdem in seinem Sinne weitergeführt wurde, ist zumindest zweifelhaft.

[Guest]

Also mich kann das alles nicht so aufregen!

Ob ich nun so nen Kompass mit 2-3 kg da drinn habe oder peng... Da sollte ich mal eher 2-3 kg abnehmen.

Viel wichtiger wäre zu klären bzw. anzubieten Schiffe neu zu pendeln wenn ichs will...!!! Mir persönlich soll egal sein, aber man sollte ähnlich wie bei "Pendeltest" bei Mast vielleicht ein gerät haben, dass zumindest über einige Jahre auf größere Regatten mitgenommen wird, so dass dann dort neu gependelt werden kann.

Meinen Kompass kann ich ohnehin nicht ausbauen ohne alles zu zerstören.

Also ruhig Blut !! Festzuhalten ist, dass die Veränderung durch ist. JETZT müssen wir uns nur Gedanken machen wie wir es Deutschlandweit verträglich hinbekommen dieses umzusetzen.

[GER 110]

Probleme sehe ich schon, denn wer in den Wintermonaten sein Boot umbauen möchte (Demontage des Magnetkompasses, Zulaminieren des Kompassloches, Farbauftrag etc.) , kann im Frühjahr nicht am Early Bird, Einhand Langen, Frühjahrscup Müggelsee, Rastatter Osteregatta, Ammerländer Finn Club, Stuttgarter Finn, Einhand Cup Wörth, Wannsee Pokal und anderen Regatten teilnehmen, sondern müsste - nach Friedrichs Vorschlag - bis zum Nesselblatt warten, um den Pendeltest durchführen zu lassen.

Wer sein Boot im alten Zustand lässt, muss im Falle einer Veräusserung mit einem starken Wertverlust rechnen.

Hier noch ein Tipp:

"Condition for weighing

If the Centreboard Pin, Mast Step and Deck bearing are movable, they shall be in their maximum aft positions."

Mastfuss und Decksring sollen beim Wiegen und wohl auch beim Pendeln soweit wie möglich nach hinten verstellt werden. Boote mit einem grossen Verstellbereich für Mastfuss und Decksring werden also beim Pendeltest benachteiligt.
Hier empfiehlt sich ggf. eine Verringerung des Verstellbereiches durch einen mechanischen Anschlag, festlaminieren von Klötzchen etc.

Im übrigen bin ich gespannt, ob die modernen Finns, die ja angeblich sehr leichtfüssig über die Wellen gehen, den Pendeltest bestehen

[GER 110]

Vor Einführung des Pendeltests galt übrigens die folgende Regelung:

86. Gewicht des nackten Bootes (mindest. 105 kg) beim Steven, wenn bei Spant 3 unterstützt, Minimum 21 kg (46,2 lbs)
Ausgleichsgewichte, wenn angebracht: ....

87. Balanciert das Boot auf dem Schandeck nach Gewichtsfeststellung des nackten Bootskörpers, des Stevengewichtes und mit allen Ausgleichsgewichten ?

Wie weit von der vertikalen Fläche balanciert es ? ......

Sind Ausgleichsgewichte angebracht ? .....


Kommentar: Hat der Pendeltest eigentlich Vor- oder Nachteile gegenüber der o.a. Regelung ?

[GER 110]

Probleme sehe ich schon, denn wer in den Wintermonaten sein Boot umbauen möchte (Demontage des Magnetkompasses, Zulaminieren des Kompassloches, Farbauftrag etc.) , kann im Frühjahr nicht am Early Bird, Einhand Langen, Frühjahrscup Müggelsee, Rastatter Osteregatta, Ammerländer Finn Club, Stuttgarter Finn, Einhand Cup Wörth, Wannsee Pokal und anderen Regatten teilnehmen, sondern müsste - nach Friedrichs Vorschlag - bis zum Nesselblatt warten, um den Pendeltest durchführen zu lassen.

Dem Nesselblatt müsste allerdings eine Vermessungswoche vorangestellt werden, da das Pendeln laut Expertenmeinung eine 3/4 Std. pro Boot dauert.

Es muss schliesslich nicht nur Blei herausgenommen werden, sondern Blei auch wieder so im Boot verteilt werden, dass der Pendeltest bestanden wird. Anstelle des Magnetkompasses muss nämlich im Bugbereich ersatzweise eine gehörige Masse Blei platziert werden. Um deren optimale Menge und Platzierung zu bestimmen, müsste wiederholt gependelt werden.

Walter Mai schrieb daher in der Finnwelle:

"Nach meiner Einschätzung ist die Nachvermessung aller in Frage kommenden deutschen Finns (eine 3stellige Anzahl) undurchführbar (und in vielen anderen Ländern ebenfalls)."

[GER 110]

Friedrich Müller hat inzwischen mitgeteilt, dass der DSV eine Pendeleinrichtung samt Vermesser vor dem Nesselblatt zur Verfügung stellen würde, sofern mindestens 20 Zusagen interessierter Finnsegler bis

spätestens 31.01.2009 bei finnsegler@gmail.com eingehen.

Kosten jeweils 30 EUR.

[GER 110]

Gewichtsreduktion ohne Pendeltest möglich ?

Siehe: http://www.regatta-forum.com/phpBB3/vie ... f=9&t=2016